گفت وگو از لیلا ابراهیمیان
*با مرور هرروزه رسانه‌ها و شنیدن اخبار فساد مخاطب فکر می‌کند فساد دامن بیشتر افراد را گرفته است؛ یا به عبارتی فساد بیشتر فردی و خرد است تا کارتل‌های فساد و فساد سیستمی. چرا فساد به‌عنوان یکی از معضلات اجتماعی مطرح‌شده است؟
من می‌خواهم با جمله اول شما مخالفت کنم. اگر یکی دو نفر درگیر فساد بودند در آن صورت فساد فردی به شمار می‌آمد اما وقتی تعداد زیاد می‌شود دیگر فساد فردی نیست. مهاتیر محمد در مصاحبه‌ای گفته بودند که وقتی تعداد کمی رشوه می‌گیرند این مشکل فرد است اما وقتی تعداد زیادی رشوه می‌گیرند این مشکل سیستم است. حال اینکه این سیستم‌ها چرا اجازه می‌دهند که این فساد شکل بگیرد به ماهیت سیاست‌ها و برنامه‌ها برمی‌گردد. ماهیت سیاست‌ها و برنامه‌هایی که به‌نوعی یک تبعیض قائل می‌شوند منجر به شکل‌گیری یک صف می‌شود. منظور از تبعیض چیزی است که می‌توان اسم آن رانت گذاشت و چیزی است که فراتر از توانایی‌های فرد است و این رانت از دل بازار درنیامده است و بر اساس آن‌که می‌گویند من که می‌توانم تولید کنم می‌توانم یک درآمد و مهد فروش داشته باشم نیست. این مسئله خودش را چه‌جور نشان می‌دهد؟ وقتی‌که آدم‌ها صف می‌کشند تا بتوانند از این فرصت طلایی استفاده کنند. واردکننده‌ها به اسم گرفتن ارز ترجیحی این صف را ایجاد کرده‌اند تا به‌جای اینکه از بیرون ارز ۱۰ یا ۱۲ هزارتومانی بگیرند ارز ۴۲۰۰ تومانی بگیرند. چرا چنین صفی باید وجود داشته باشد؟ اگر واقعاً این‌طور بود که این آدم‌ها ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌گرفتند و دقیقاً قیمت متناسب با همین ارز ۴۲۰۰ تومانی آن را وارد بازار می‌کردند قاعدتاً سود چندانی به دست نمی‌آوردند. در آن صورت آدم‌ها علاقه‌مند نمی‌شدند تا وقت بگذارند و در صف بایستند تا از این ارز استفاده کنند. در همین اتاق‌های بازرگانی سیل عظیمی راه افتاد از اینکه آدم‌ها کارت بازرگانی بگیرند. در بانک مرکزی افرادی مدام درخواست می‌کنند تا بتوانند کالاهای اساسی را وارد کنند. مهاتیر محمد دقیقاً همین را می‌گفتند که وقتی صف ایجاد شود یعنی فساد ایجاد می‌شود. صف یعنی رانت. یعنی آدمی که در صف است حاضر است پول و رشوه بدهد تا به اول صف بیاید. این اولین مشخصه یک سیستمی است که فساد را زمینه‌سازی می‌کند یعنی یک رانت درست می‌کند تا آدم‌ها عملاً فراتر از توانایی‌های خودشان و یا حتی بر اساس شانس یا رشوه می‌توانند از این فرصت استفاده کنند. شکل برنامه‌ها هم می‌تواند به این سیستم کمک کند. واردات گوشت و توزیع گوشت چندین هزار نفر کارگزار و واردکننده و توزیع‌کننده دارد. خود این مسئله یک سیگنال جدی است. نمی‌توان گفت که تقصیر چه‌کسی بوده است یعنی نمی‌توان در آن واحد نظارت کرد. این آدم‌ها در عمل، نه روی کاغذ قدرت اجتهاد و تصمیم‌گیری بالایی دارند مثلاً فرض کنید کسی که در بانک مرکزی ارز را تخصیص می‌دهد، بر اساس نظر خودش و بر اساس یک سیستم مشخص ارز را تخصیص خواهد داد. واردکننده هم می‌تواند این پول را بگیرد و اصلاً چیزی وارد نکند. حداقل گفته می‌شود که ۱۴۰ یا ۱۵۰ نفر وارد نکردند یا اگر واردکردند به قیمت گزاف‌تری از آن چیزی که بناشده است به نفر بعدی وارد کرده‌اند. خود توزیع‌کننده می‌تواند تصمیم بگیرد که آن کالایی که گرفته است را با قیمت متعارف بفروشد و یا ببیند که نرخ بازار یا خریدار چند است و به آن قیمت بفروشد. همه این‌ها عملاً نشان می‌دهد که چقدر اختیار آن افراد بالاست. عامل سومی که در اینجا مهم است این است که یک قاعده مشخص و تکنولوژی مشخصی برای انجام و نظارت کار وجود ندارد. بسیاری از برنامه‌های ما همین عارضه را دارند. تعداد زیادی کارگزار که عملاً اختیار قابل‌توجهی هم دارند در مورد یک رانت تصمیم می‌گیرند. این رانت می‌تواند وام‌های اشتغال‌زا یا ارز ترجیحی و یا برنامه‌های حمایتی باشد. تصمیم‌گیری در هر مورد از این‌ها که آن را به چه چیزی و یا به چه کسی بدهیم و به چه کسی ندهیم اختیاری است. مالیات هم همین‌طور است. گمرک هم همین‌طور بود اما اکنون با پنجره واحد بهتر شده است. تعداد زیاد ممیزی در گمرک و ممیزی در مالیات و در شهرداری‌ها یا آن‌هایی که مجوزهای تولید می‌دهند یا موافقت اصولی برای واردات یک کالا را می‌دهند از نمونه‌هایی هستند که نشان می‌دهد تصمیم‌گیری در مورد این مجوزها و موافقت‌ها به چه کسانی داده شود یا به چه کسانی داده نشود، اختیاری است. در مورد قیر، گازوئیل، ارز، مجوزهای ساخت‌وساز در زمین‌های ملی، احداث کارخانه، تخفیف‌های مالیاتی، مشوق‌های صادراتی توزیع یارانه وجود دارد و این‌ها نه‌تنها بسیار ناکارآمد و حتی فسادزا شده و باعث شده که مردم فکر کنند تلاش آن‌ها مهم نیست بلکه عامل رانت مهم‌تر است.
*در توزیع رانت بیشتر چه کسانی بهره می‌گیرند؟
کسانی که به یک‌قسمتی از این زنجیره توزیع رانت دسترسی دارند، بیشتر بهره می‌گیرند. لزوماً آن افرادی که در رأس هستند از این منافع استفاده نمی‌کنند. نمی‌خواهم بگویم که وزرا اهل هیچ فسادی نیستند اما تا جایی که دیده‌ام، آن‌ها به نسبت مدیران میانی و خرد آدم‌های سالم‌تری هستند حداقل به این دلیل که دائماً جلوی دوربین هستند. در پرونده‌ها که نگاه می‌کنیم یا حتی در همین قضیه گوشت که در دادگاه مطرح شد عموماً مردم عادی آن کارمندی که این رانت را داده است، نمی‌شناسند. مأمور گمرک یا مالیات دقیقاً درجایی است که کافی است یک نفر به آن دسترسی داشته باشد در آن صورت در آن وسط گم می‌شود و چون مسئولیت‌پذیر نیستند شروع می‌کنند که یک رانت را توزیع کنند تا به یک دستاورد شخصی برسند. فساد درجاهای مختلف فرق می‌کند. حال این سؤال مطرح می‌شود که چرا شاهد آن هستیم؟ احساس من این نیست که رئیس فلان سازمان حمایتی این چند صد هزار آدم را داخل سیستم آورده است. معمولاً در مسئله فساد افراد فسادکننده خیلی مقام بالایی نداشتند مثلاً پارسال رئیس آی‌تی بانک مرکزی که مقام خیلی بالایی ندارد دچار فساد شده بود.
*در فساد سیستمی مسئله آسیب‌زا چیست و از کجا نشئت می‌گیرد؟
زمینه رشد فساد از توزیع رانت از طریق کارگزاران متعدد شروع می‌شود که هرکدام می‌توانند در مورد نحوه تخصیص این رانت به‌صورت اختیاری تصمیم‌گیری کنند، و آن را توزیع کنند. اگر یک یا دو نفر برای توزیع رانت وجود داشتند می‌توانستیم آن‌ها را عوض کنیم اما وقتی تعداد زیادی وجود دارند دیگر امکان تغییر آن‌ها وجود ندارد. هرساله نظرسنجی‌هایی تحت عنوان درک فساد انجام می‌شود و ما در این نظرسنجی‌ها وضعیت خوبی نداریم. نه به این دلیل که وزیر آدم فاسدی است بلکه به این دلیل که مردم با این فساد مواجه می‌شوند. مثلاً به شهرداری می‌روند و با یک احتمال قابل‌توجهی به آن‌ها گفته می‌شود که یک پولی بدهید تا به شما مجوز دهیم. در مالیات هم ممکن است به یک نفر بربخورند که پولی بگیرد و به آن‌ها تخفیف دهد. همین داستان برای ارز و بقیه چیزها هم وجود دارد. وام‌هایی که دوره ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد به چند صد هزار نفر توزیع شد در بررسی‌ها مشاهده کردند که ۷۵ درصد آن‌ها حتی پروژه نشده‌اند. چطور فردی که وام را می‌گیرد بدون اینکه پروژه تحویل دهد شناسایی‌شده است؟ چند صد هزار نفر وام گرفتند و به‌جای آن‌که کارشان را انجام دهند ماشین یا خانه یا ارز خریده بودند و به همین دلیل در قیمت ارز و چیزهای دیگر تغییراتی رخ داد. در کالای اساسی هم همین اتفاق افتاده است و مثلاً فرد مجوز و وام می‌گیرد اما کالا را وارد نمی‌کند و یا با قیمت گزاف وارد می‌کند. چطور می‌توانیم از این وضعیت رد شویم؟
*آیا فساد فقط در حوزه‌های اقتصادی ردیابی می‌شود یا حوزه‌های دیگر را هم به این حجم درگیر کرده؟
در اقتصاد به این دلیل که منافع قابل‌توجهی در آن وجود دارد زمینه مهمی برای فساد ایجادشده است اما زمینه‌های دیگر هم وجود دارد. هرجایی که رانت وجود دارد فساد هم وجود خواهد داشت. رانت غیراقتصادی مثل گفتمان در فرهنگ یا در سیاست عموماً خودش را به یک معنای اقتصادی برمی‌گرداند. مثلاً یک نمونه از آن در حوزه فرهنگ می‌تواند این باشد که یک نفر باید به‌جای بقیه تصمیم بگیرد که قواعد فرهنگی و قواعد علمی ما به چه صورت باشد و چه کسی آدم درستی است که این بعد از مدتی خودش را به یک مسئله اقتصادی تبدیل می‌کند. درواقع یک گفتمان در یک زمینه غالب می‌شود و بقیه را کنار می‌زند و سعی می‌کند تا از این غلبه رانتی درآمدزایی کند.
*به نظر می‌رسد فساد اقتصادی بیشتر قابل‌کنترل است؛ چرا برای کنترل این مسئله اقدام نمی‌شود؟ چرا مدام از برخورد با فساد می‌گوییم اما هر بار اعداد و ارقام فساد بیشتر می‌شود؟
به خاطر اینکه سیاست‌گذاران ما آدرس اشتباه می‌دهند و همچنان به رویه قبلی خودشان ادامه می‌دهند. به نظر من تا وقتی‌که این مسئله حل نشود چیزی درست نمی‌شود. یکی از دلایل همین آدرس اشتباه هم کسانی هستند که از این منافع بهره‌مند می‌شوند و نمی‌گذارند این رانت‌ها از بین برود. الآن وقتی درباره فساد و مبارزه با فساد حرف می‌زنیم همه به دانه‌درشت‌ها اشاره می‌کنند. دانه‌درشت‌ها یعنی فساد فردی یا به عبارتی یعنی سیستم سالم است اما مشکل دانه‌درشت‌ها نیست بلکه مشکل هزاران خرده‌ریز است. سلطان سکه ۵۰۰ تا سکه گرفته بود. ۵۰۰ تا سکه چیزی حدود ۱۵ هزار میلیارد تومان قیمت دارد. ما هفت و نیم میلیون قطعه سکه بیرون دادیم؛ یعنی شصت تن سکه ۸ گرمی. آیا در این هفت و نیم میلیون قطعه سکه فقط یک سلطان سکه وجود داشت؟ این‌طور نیست بلکه تعداد قابل‌توجهی هستند. در این چند میلیارد دلار کالای ارز یارانه‌ای فقط همین چند نفر را داشتیم که فساد کنند؟ قطعاً این‌طور نیست و هرکدام از این افراد تعدادی همراه هم داشتند. ما آدرس اشتباه به دانه‌درشت‌ها می‌دهیم اما دانه‌درشت به معنای این نیست که یک نفر فساد می‌کند. بلکه سیستم درگیر این فساد است. ما همچنان ریشه را حل نمی‌کنیم. به بیمار مسکن می‌دهیم ولی درمان نمی‌کنیم. تفکر دانه‌درشتی در فساد تفکر فردی است. اصلاح این تفکر به این صورت است که این اشکال را از سیستم بدانیم. خیلی از کسانی که به این مشکلات گرفتارشده‌اند از خانواده‌های مذهبی و خانواده‌های جانبازان و رزمندگان بودند. مرتضی رفیق‌دوست از خانواده‌های جبهه و جنگ بود. وقتی چنین افرادی در این سیستم فاسد شد و دستشان لغزید پس یعنی سیستم مشکل‌دارد و این به این معنی است که باید مشکل را سیستماتیک حل کرد. این یعنی رانت‌ها باید اصلاح شوند.
هرجایی که تعداد کارگزاران زیاد است باید تعداد آن‌ها را کم کنیم. هرجایی که قدرت کارگزار بالاست باید سعی کنیم این قدرت کم شود. در دنیا موفق به چنین کاری شده‌اند. در دنیا توانستند با حذف این ارتباطات، با ایجاد پنجره واحد و حذف رانت‌ها و توزیع آن به نحو دیگر مسئله را اصلاح کنند. اکنون بهترین رانتی که در ایران تخصیص داده می‌شود یارانه مستقیم است. در هر بانکی که قرار است تقسیم شود چندنفری تصمیم می‌گیرند که این ماه مثلاً این یارانه داده شود و کسانی هم که لازم است یارانه‌شان قطع شود بر اساس یک مکانیزم شفاف شناسایی می‌شوند. دستور پرداخت یارانه به‌طور مساوی برای همه است. اگر برنامه‌هایی را که این آسیب را دارند تغییر دهید و به برنامه‌هایی که شفاف هستند تبدیل کنید، کنترل بهتر صورت خواهد گرفت. برنامه‌ای که صحبت از اصلاح یارانه بنزین و انرژی می‌کرد نیز به همین نیت بود. در رانت بنزین دهک‌های بالاتر ۱۸ برابر دهک‌های پایین بهره می‌برند، سهم مشخصی بنزین یعنی اینکه آدم‌ها خود تصمیم بگیرند که چطور از آن استفاده کنند و یا از آن به‌عنوان قسمتی از سرمایه‌اش استفاده کند، دست خودش باشد نه کارگزار. این‌ها نمونه‌هایی از شیوه‌های اصلاح نظام مشکل‌دار است. کسانی که انقلاب کردند و در وصف حکومت هستند از صمیم قلب می‌خواهند عدالت برقرار شود و فقرزدایی صورت گیرد.
*برخی معتقدند برای اصلاح رویه‌ها نظام سنجش فساد می‌تواند وجدان عمومی را نسبت به مسئله فساد حساس کند. شما چه راهکاری به نظرتان می‌رسد؟
اگر نظام سنجش فساد بتواند محل عرضه فساد را درجاهای مختلف شناسایی کند، مفید خواهد بود. نگرانی من این است که اعتماد مردم بعد از مدتی نسبت به نظام رفع فساد از بین برود. فساد از دیدگاه مردم آن‌قدر گسترده است که ما جزو ده کشور برتر دنیا ازلحاظ درک فساد هستیم. مهمترین مسئله در این صورت تغییر نگرش نسبت به فساد است.
به‌جای فردی نگاه کردن به فساد باید به‌صورت سیستماتیک به آن نگاه کرد. پارامترهایی که در سیستم باعث ایجاد رانت‌های تبعیض‌آمیز می‌شوند و توزیع رانت‌ها توسط کارگزاران باید اصلاح شوند. حرکت به سمت دولت الکترونیک می‌تواند به رفع معضل فساد کمک کند. حرکت به سمت برنامه‌هایی که این عارضه را ندارد نیز می‌تواند کمک کند. حذف رانت‌ها یا حداقل توزیع مساوی رانت‌ها کمک‌کننده خواهد بود. سیستم نشان داده است که کاری نخواهد کرد تا فقرا به درآمد بیشتری برسند و اتفاقاً فقرا را مانند استخوان لای زخم نگه می‌دارد تا منابع ملی را بر اساس آن بدوشد. فرد تولیدکننده وقتی می‌بیند رقیبش با رشوه رشد می‌کند، انگیزه برای تولید شرافتمندانه را از دست می‌دهد یا ترجیح می‌دهد از مملکت بیرون برود و یا خودش نیز جزوء همان رانت‌خوارها شود که با رشوه مجوز یا ارزی می‌گیرند و براساس آن درآمدزایی می‌کنند. مثال بارز این است که نمایندگان مجلس زمینی برای حسینیه گرفتند اما آن را فروختند و تبدیل به برج کردند. این‌ها نشان می‌دهد که با این وضع فساد و رانت، هیچ‌وقت اشتغال و فقرزدایی نخواهیم داشت.
منبع : اتاق بازرگانی تهران
- محمد شجاعی
- کد خبر 13050
- بدون نظر
- پرینت
